ایجاد و تشکیل شوراها به عنوان یکی از ضروریات انقلاب اسلامی در جهت استقرار حکومت مردمی و دموکراسی شناخته می‌شود. شورای عالی استان‌ها، بزرگ‌ترین نهاد شورایی در ساختار سیاسی جمهوری اسلامی است که وظیفه عمده آن علاوه بر هماهنگی و نظارت بر امور استان‌های تحت نظارت، تهیه طرح‌های اجرایی جهت ارائه به قوه مقننه است. بی‌تردید تلاش برای ایجاد نظام شورایی مطلوب و ارتباطی تنگاتنگ بین شوراها و دستگاه‌های اجرایی، زمینه هماهنگی دستگاه‌ها و وحدت‌رویه بخش‌های اجرایی کشور را ایجاد می‌کند. این مهم در بستر مدیریت با محوریت کارایی و کارآمدی، اعتدال، برنامه‌ریزی و همکاری، متولد خواهد شد.
در راستای بررسی ساختار، وظایف، اختیارات و جایگاه شورای عالی استان‌ها و ضرورت اجرای سیاست‌هایی کارآمد در دولت چهاردهم، به گفت‌وگو با دکتر شهرام دبیری، رئیس محترم شورای عالی استان‌ها نشستیم که در ادامه از نظرتان می‌گذرد.
جایگاه قانونی و جایگاه اجرایی شورای عالی استان‌ها تا چه حد با یکدیگر فاصله دارند؟
نظام ما یک نظام مردم‌سالار دینی است. حضرت امام، سه ماه بعد از پیروزی انقلاب، دستور تشکیل شوراها را به عنوان نهادی مدنی حاکمیتی برای تداوم و دستیابی به اهداف انقلاب و اداره امور شهر و روستا صادر کردند اما با شروع جنگ تحمیلی، این کار تا سال‌ها به تعویق افتاد. اکنون در ششمین دوره فعالیت شوراها قرار داریم و شوراها تا به امروز یک سیر تکاملی را طی کرده‌اند. تصمیم‌گیری، اداره و نظارت بر امور شهر و روستا به عهده شوراهای اسلامی است و در واقع این نهاد به نوعی پارلمان محلی محسوب می‌شود. فصل هفتم قانون اساسی ایران به شوراها اختصاص یافته است، با این وجود هنوز شوراها به جایگاه واقعی خود در زمینه اجرایی نرسیده‌اند.
آیا شورای عالی استان‌ها، نهاد بالادست شورای شهر و روستا محسوب می‌شود که وظیفه تهیه و تقدیم طرح به مجلس را بر عهده دارد یا اینکه نهاد هم‌‌طراز شوراها است؟
شورای عالی استان‌ها، بالاترین نهاد شورای کشور و یا عصاره شوراهای کل کشور در شهر، شهرستان، بخش و روستا است که تمام نمایندگان ۳۱ استان در آن حضور دارند. شورای عالی استان‌ها می‌تواند طرح و لایحه به مجلس ارائه کند و یکی از وظایف اصلی آن کاهش تبعیض در جامعه، رسیدگی به مشکلات مردم و پیدا کردن راهکار برای نارسایی‌هایی موجود است. این نهاد در برخی موضوعات به‌طور مستقیم ورود می‌کند و گاهی نیز مسائل را از طریق سازمان‌ها و نهادهای مختلف مورد پیگیری قرار می‌دهد.
اطلاعات مربوط به چالش‌های شهر و روستا از چه طریق به شورای عالی استان‌ها منعکس می‌شود؟ شورای عالی استان‌ها چطور چالش‌ها را تشخیص می‌دهد و آن را برای ارائه به مجلس، تبدیل به طرح می‌کند؟
کمیسیون‌های مختلف در شورای عالی، شورای استان‌ها، شهرها و روستاها به‌صورت تخصصی فعال هستند و پیشنهادات‌شان را به ما ارائه می‌کنند. مرکز پژوهش‌های شورای عالی و مراکز پژوهشی شوراهای شهرها نیز در این زمینه فعالیت دارند. همچنین تفاهم‌نامه‌ای را با مرکز پژوهش‌های مجلس منعقد کرده‌ایم که بر همین اساس پیشنهادات ما به کمیسیون منتقل شده و مورد بررسی قرار می‌گیرد و پس از تصویب در صحن شورا به مجلس ارائه می‌شود.
آیا طرح مصوب شورای عالی استان‌ها یا شورای شهر که تبدیل به قانون نشده است، می‌تواند به عنوان یک ماده‌ی قانونی در شهر مورد اجرا قرار گیرد؟
در واقع یک‌سری تصمیم‌گیری‌ها به‌طور مستقیم توسط شوراها صورت می‌گیرد چرا که جزو وظایف ذاتی شوراها است. برخی مسائل شهری از قبیل انتخاب و یا استیضاح شهردار، تصویب بودجه شهرداری، تصویب تعرفه عوارض محلی و بسیاری از کارهای نظارتی توسط خود شوراها انجام می‌شود اما در جایی که نیاز به تصویب قانون و یا اصلاح آیین‌نامه‌ها وجود داشته باشد، شورا باید در تعامل با مجلس پیشروی کند. یکی از اولویت‌های اصلی ما، عملیاتی شدن لایحه مدیریت یکپارچه شهری است که اکنون در سراسر جهان اجرا می‌شود. اخیراً در همین راستا با مجلس وارد گفت‌وگو شده‌ایم و امید داریم که به نتایج خوبی برسیم.
آیا برنامه چهارم توسعه شهری توسط شوراهای عالی استان‌ها همراه با شوراهای شهر تنظیم شده است و البته بدون دخالت مجلس؟
بله، این برنامه به صورت مجزا نوشته شده است. البته بسیاری از شوراهای ما، برنامه‌های چهار یا پنج ساله داخلی یا چشم‌اندازهای دوازده‌ساله تدوین می‌کنند. ما در چهارچوب یک‌سری کلیات، سیاست‌گذاری می‌کنیم و البته که قانون مادر نیست. در واقع هر شورایی می‌تواند به صورت مجزا در ارتباط با مسائل شهر خود برنامه‌ریزی کند.
در ارتباط با لایحه مدیریت یکپارچه شهری نیز بایستی بگویم در یکی از مواد برنامه پنج ساله هفتم آمده است که ما می‌توانیم این کار را انجام دهیم؛ به این معنا وظایف در اختیار دولت که قابل واگذاری به شهرداری‌ها است را احصا و آمارگیری می‌کنیم و در قالب طرح به مجلس ارائه می‌دهیم. این موارد به تدریج به شوراها و شهرداری‌ها واگذار می‌شود. واگذاری امور اجرایی دولت به مدیریت شهری و شوراها به نوعی در سبک‌سازی دولت و کاهش تورم موثر خواهد بود و موجب رضایتمندی بیشتر مردم می‌شود.
وظیفه شورای عالی استان‌ها، هماهنگی و نظارت بر امور شوراهای مادون است. این نظارت چه قسم نظارتی است؟ آیا شورای عالی می‌تواند در مسائلی از قبیل انحلال یک شورا اعمال نظر کند؟
مصوبات شوراها در شوراهای فرادستی و هیئت تطبیق مورد بررسی قرار می‌گیرد. شورای عالی می‌تواند ایراد مصوبات را اعلام کند. ما هر ساله بر اساس یک‌سری شاخص، شوراهای برتر را انتخاب می‌کنیم. شوراهایی که فعالیت بهتری داشته‌اند را مورد تقدیر قرار می‌دهیم و شوراهای کم‌کار، تذکر می‌گیرند و بدین ترتیب نقش نظارتی را اعمال می‌کنیم. سیاست‌گذاری‌های کلی مثل آموزش نیز صورت می‌گیرد و شوراها از این طریق به قوانین احاطه بیشتری پیدا می‌کنند و به‌تدریج میزان خطای آنها به حداقل می‌رسد.
در مورد انحلال شوراها بایستی بگویم که زیر نظر شورای حل اختلاف است، البته در شورای حل اختلاف مرکزی، سه نماینده از طرف ما برای رسیدگی به این مسائل حضور دارند.
اگر اختیار ارتقا سطح یک شورا، اجرای قانون و یا امکان انحلال در صورت تخلف را ندارید، چطور می‌توان شما را دستگاه ناظری دانست که ریل‌گذاری قانونی را برای شوراهای دیگر تعریف می‌کنید؟
در هیچ‌کجای دنیا رسم نیست که شوراهای فرادستی بتوانند شوراهای مادون را منحل کنند. تشکیلات دیگری با حضور قوه قضائیه، وزارت کشور و شوراها وجود دارد که در چنین شرایطی تصمیم‌گیرنده هستند. به هر حال در قانون به این صورت پیشبینی شده است و ما فقط نقش نظارتی داریم و از این طریق به شوراهای مادون، تذکر و آموزش می‌دهیم و این‌طور نقش خود را اعمال می‌کنیم.
رابطه شما با دولت‌ها چگونه است؟ با توجه به تغییر دولت و روی کار آمدن دولت چهاردهم، ساز و کار شورای عالی استان‌ها برای حضور تاثیرگذارتر چه خواهد بود؟
معمولاً ارتباط خوبی با دولت‌ها و مجلس داشته‌ایم. مسائل، مورد پیگیری قرار می‌گیرند و تمامی جلسات با مجلس برگزار می‌شود. خوشبختانه آقای دکتر پزشکیان، فردی شورا باور و شورا یاور هستند و توجه خاصی به شوراها دارند. بنده اطمینان دارم که در این دوره شاهد رشد و شکوفایی شوراها خواهیم بود.
توجه خاص به یقین مستلزم اقداماتی خاص به لحاظ قانونی و اجرایی است. فکر می‌کنید برای ارتقا شوراها، نیازمند تغییر قانون هستیم؟ در این زمینه چه اتفاقاتی روی خواهد داد؟
بی‌تردید جایگاه شوراها از نظر تقویت ارتباط و تغییر برخی قوانین، ارتقا پیدا خواهد کرد. لایحه مدیریت یکپارچه شهری نیازمند همکاری دولت است. با توجه به شناختی که از آقای دکتر پزشکیان دارم، بر این باور هستم که جایگاه ما حتی به نوعی با حضور در هیئت دولت ارتقا پیدا خواهد کرد.
اکنون چه تغییراتی را به عنوان رئیس شورای عالی استان‌ها مد نظر دارید؟ غیر از بحث مدیریت شهری، کدام جایگاه قانونی و یا کدام بند از قوانین بایستی تغییر کند تا شوراها موثرترظاهر شوند؟
برخی آیین‌نامه‌ها و قوانین، نیازمند اصلاحات هستند. در این خصوص بایستی با شورای نگهبان مذاکره کنیم. به عنوان نمونه، در یکی از اصول قانون اساسی آمده است که شوراها صرفاً وظیفه نظارت دارند و در اصل دیگری از قانون اساسی عنوان شده است که تصمیم‌گیری و نظارت از وظایف شورای عالی استان‌ها است. حال برداشت شورای نگهبان در این مورد این بوده است که نقش ما فقط نظارتی است. در این مورد با ذکر ادله قانونی یحتمل شورای نگهبان قانع می‌شود. در کمیسیون ماده پنج نیز گفته‌اند که حق حضور داریم اما حق رای نداریم. در جایی‌که می‌توانیم بودجه‌ی شهر، طرح‌های شهری و تعرفه عوارض را تصویب کنیم، چطور حق اعمال نظر در مورد تغییر کاربری را نداریم؟! به هر حال جایگاه شورای عالی استان‌ها بایستی در دولت و وزارت کشور ارتقا پیدا کند. با تصویب و عملیاتی شدن لایحه مدیریت یکپارچه شهری، به‌تدریج پیش خواهیم رفت و امیدوار هستیم که شوراها بتوانند در این دوره جایگاه اصلی خود در کشور را پیدا کنند.
با توجه به ادوار گذشته، برخی معتقدند شوراها رقیب مجلس هستند. با توجه به اینکه حدود پانزده سال از ارائه طرح مدیریت یکپارچه شهری می‌گذرد اما در این مدت پیشرفتی در این زمینه صورت نگرفته است، در عرصه عمل و اجرا تا چه حد این دیدگاه را واقعی می‌بینید؟
علت اجرا نشدن این طرح در واقع مقاومت در بدنه دولت بوده است. رئیس‌جمهورها با این قضیه هم‌سو و موافق بوده‌اند اما بعضاً وزارت‌خانه‌ها با آن مخالفت کرده‌اند چرا که بایستی بودجه این طرح را واگذار می‌کردند. چنین مسأله‌ای در ارتباط با مجلس به صورت سازماندهی‌شده صدق نمی‌کند، البته ممکن است رقابت میان کاندیداهای شورای شهر و مجلس در برخی شهرها وجود داشته باشد. ارتباط ما با مجلس خیلی خوب است و مورد حمایت نیز قرار گرفته‌ایم. از این جهت در دوره‌های مختلف آسیب ندیده‌ایم اما همان‌طور که اشاره کردم یک‌سری تفسیر قوانین از سوی شورای نگهبان و همکاری‌های دولت باید صورت گیرد تا ارتقا شورای عالی استان‌ها را شاهد باشیم.
جدی‌ترین مطالبه شما از دولت در شورای عالی استان‌ها چیست؟
جایگاه ما را به رسمیت بشناسند و ابهامات مواد قانونی را اصلاح کنند. وزارت کشور در اجرای بعضی قوانین ما، نظارت می‌کند اما در قانون آمده است که استانداران، فرمانداران و مسئولین شهری و استانی در حیطه اختیارات شوراها موظف به اجرای مصوبات شورای عالی هستند.
آیا تعارض منافع باعث می‌شود که این ابهامات اصلاح نشوند؟
ما جایگاه نظارتی را قبول داریم اما بنده شخصاً با اعمال نظر مستقیم موافق نیستم زیرا ما به هر حال منتخب مردم هستیم.
شما منتخب مردم هستید اما استانداران، منتخب دولت‌ها هستند. قاعدتاً استانداران بایستی مصوبات شما را اجرا کنند، با این وجود در دوره‌های مختلف شاهد این موضوع نبوده‌ایم. دولت چگونه می‌تواند به شورای عالی کمک کند تا جایگاه اجرایی و قانونی خود را پیدا کند؟
اداره شهر و روستا در سراسر جهان در اختیار شوراها است. ما نقش مدیریتی داریم و نمی‌خواهیم نقش حاکمیتی داشته باشیم. اکنون شاید تا حدودی نقش مدیریتی را انجام می‌دهیم اما این نقش هنوز کامل نیست. از نظر بنده اگر در این زمینه همکاری صورت گیرد، رضایتمندی مردم و امیدواری نیز افزایش پیدا می‌کند.
حدود بیش از یک دهه با بودجه ۸ هزار میلیارد تومانی در تهران، شاهد اجرای طرح‌های عمرانی متعددی بودیم. در سه سال اخیر، بودجه شهرداری تهران حدود هفت برابر افزایش پیدا کرده است و در مقابل اکثر طرح‌ها را اجرا و تکمیل نکرده‌اند. آیا شما به عنوان رئیس شورای عالی استان‌ها حق بازخواست شهردار یا شورای شهر را در این مورد دارید؟ آیا پیگیری تخلفات شهرداری‌ها بر عهده شما است؟
ما تخلفات شهرداری‌ها را پیگیری می‌کنیم اما هر شورایی به صورت مستقل عمل می‌کند، به این معنا شهرداری هر شهری زیر نظر شورای همان شهر اداره می‌شود. سیاست‌گذاری بر عهده شورا است و لایحه بودجه نیز توسط شهرداری ارائه می‌شود و وقتی لایحه توسط شورا تصویب شد، بایستی عین همان را اجرایی کنند. حداقل ۴۰ درصد بودجه باید عمرانی باشد و شورای هر شهر موظف است پیشروی پروژه‌ها را با میزان بودجه تخصیص‌یافته، تطبیق دهد. بهتر است وارد مصداق شهر تهران نشوم، تنها به این مورد بسنده می‌کنم که شورای شهر تهران بایستی بودجه سالانه و تعداد پروژه‌های اجراشده را مورد بررسی قرار دهد.
همان‌طور که مستحضرید، از طرفی کارزار برکناری شهردار وقت تهران تشکیل شده است و از سوی دیگر کارزار حمایت از ایشان را شکل داده‌اند. دیدگاه شورای عالی استان‌ها نسبت به این موضوع چیست؟ عملکرد شهرداری در دوره جدید چگونه خواهد بود؟
بنده وارد مصادیق نمی‌شوم اما معتقدم شهرداری و شورای هر شهر بایستی هماهنگ با دولت عمل کنند تا پیشرفت به ارمغان بیاید؛ در واقع هیچ تقابلی در این میان نباید وجود داشته باشد.
به عنوان سوال آخر، بخشی از بودجه شهرداری تهران از طریق درآمدهای پایدار و حدود ۵۵ الی ۶۰ درصد نیز به‌واسطه درآمدهای ناپایدار تامین می‌شود. شهرداران با اجرای برنامه‌های تحولی تلاش کرده‌اند که شهر را گران نکنند اما تامین بودجه از طریق درآمدهای ناپایدار به معنای فشار بر شهر تهران و شهرفروشی است.
دیدگاه جنابعالی نسبت به این قضیه چیست؟
درآمدهای ناپایدار شهرداری، بیش از رقمی است که فکر می‌کنید. راهکار مواجهه با این مسئله، اصلاح قوانین است. گویا تصویب لایحه درآمد پایدار شهرداری‌ها، کفایت نکرده است. در زمان جنگ، تصمیم بر خودکفایی و استقلال شهرداری‌ها شد؛ این قضیه آغاز ماجرای شهرفروشی بود. بعدها خواستند قانونی تصویب شود که درآمد پایدار شهرداری‌ها به همان واسطه مشخص شود. در تمام دنیا درآمد شهرداری‌ها از محل مالیات‌های عمومی و عوارض محلی بدست می‌آید اما در ایران تنها ۲۰ درصد درآمد شهرداری‌ها بدین شکل مهیا می‌شود و مابقی درآمد ناپایدار است.
